Entrevista: Francesco Sisci

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EL JUEVES PASADO tuve la oportunidad de sentarme a conversar con Francesco Sisci. Intelectual, periodista, sinólogo –y residente en Beijing desde hace más de dos décadas—, el italiano se ha convertido en una de las voces más importantes para entender la China actual.

Llevaba tiempo con ganas de tener este intercambio de ideas. Los ensayos de Sisci, que se publican regularmente en el Asia Times Online, se habían convertido hace ya un par de años en material de obligada lectura para mí. Tras una sucesión de correos electrónicos y un par de salidas en falso –debido a confusiones por las 13 horas de diferencia de Beijing a Panamá—, finalmente pudimos a conversar por Skype.

 

Empecemos con una pregunta más general. El ascenso de China en los últimos 20 años ha sido uno de eventos más importantes –sino el más importante— de la historia reciente. Si un extraterrestre aterrizara aquí ahora, ¿cómo le explicaría lo que esto ha significado para el mundo?

Bueno, le diría al extraterrestre que después de su propia llegada, el ascenso de China es el evento más extraordinario. ¿Por qué? Porque tienes dos eventos que rompen con una historia muy larga. Hace 500 años, los españoles –y luego los holandeses, ingleses y estadounidenses— rompieron la separación entre los distintos mundos, los distintos continentes y subcontinentes. Antes del descubrimiento de las Américas, el mundo estaba separado: estaba Europa, el Mediterráneo oriental y occidental, Persia, India, Asia Central, China… todas se comunicaban entre sí pero permanecían atascadas en sus propios macromundos. Nadie –con la posible excepción de Alejandro Magno— había intentado tener un imperio global. Pero a partir de los españoles todos intentaron hacerlo.

Ahora, este imperio global, por 500 años, estuvo centrado en Europa o sus herederos (Estados Unidos no es un país europeo pero se considera a sí mismo un heredero legítimo de su cultura). Y ahora, por primera vez, tienes dos eventos importantes: una ruptura de esta ambición global, proveniente de un país que no es europeo ni heredero de la cultura europea. Y este país, que fue por mucho tiempo el más aislado del mundo –más que Europa, India o Persia— ahora tiene ambiciones globales. Esto es algo extraordinario. El mundo no está preparado; no sabemos cómo lidiar con ello. Ni siquiera los chinos están preparados.

 

En medio de todo esto, la economía china experimenta una desaceleración, algo que está teniendo consecuencias globales e incluso ha traído predicciones pesimistas. ¿Cómo son ambas cosas –el ascenso internacional y la desaceleración económica— vistas dentro de China?

No están preparados para el ascenso. He estado aquí por muchos años, y llevo al menos 20 observando el escepticismo con el que los chinos afrontaban su propio ascenso. Pensaban que las cosas iban a salir mal, que no había esperanzas, etc. Ha sido solo en los últimos 6 ó 7 años que los ánimos han cambiado. Ahora hay confianza, a veces demasiada.

Eso por un lado. Por el lado de la desaceleración hay que tener varias cosas en cuenta. Primero, qué clase de desaceleración es. El crecimiento sigue por encima del 7%, una cifra gigantesca dado que el tamaño de la economía china es mucho mayor que hace 10 años. En segundo lugar, estamos atravesando cambios estructurales. Estos cambios, si funcionan, permitirán a China crecer incluso más rápido en el futuro. Así que no lo veo como un contratiempo en el ascenso chino.

 

¿Y los chinos lo ven así?

Bueno, como te dije, los chinos están bastante confiados. Algunos tienen un exceso de confianza, y esto podría ser un problema de cara al futuro.

En todo caso, si revisas las cifras, todas están bien. Puedes pensar lo que quieras sobre el crecimiento, pero todavía tienen un superávit comercial enorme, las mayores reservas monetarias del planeta, más de la mitad del país –el interior, hacia Asia Central— sin desarrollar y poco poblado, y solo 400-500 millones de personas –un número inmenso, pero solo un tercio de la población— han alcanzado el nivel de clase media en términos de poder adquisitivo. Ninguno de estos elementos apuntan a un alto en el crecimiento de China.

 

Llevamos un tiempo escuchando hablar sobre el fracaso del modelo chino, e incluso del colapso de la República Popular China. ¿Qué piensa al respecto?

A lo largo de los años ha habido muchos agoreros prediciendo la caída de China. Yo escribí un ensayo hace 10 años llamado “La Revolución Imposible” diciendo que China no iba a colapsar. Siento que tuve razón, y por eso escribí recientemente otro ensayo diciendo que no veía ningún problema importante para China en los próximos 10 años. Al cabo de esos 10 años pueden surgir muchas cosas. Pero eso no significa que surgirán en efecto, o que los chinos serán incapaces de lidiar con ellas. Saben que estas cosas pueden surgir, y tienen bastante tiempo para prepararse.

 

¿A qué cosas se refiere?

Básicamente son cuatro, y los “diez años” pueden ser diez, quince o algo así. Sin tomar en consideración las crisis impredecibles –económicas, ambientales, etc—, podría haber una confluencia de cuatro crisis distintas.

La primera es que, en aproximadamente 10 años, la economía china será del mismo tamaño que la economía estadounidense. Esto significa que habrá una gran presión sobre China de parte de todo el mundo, principalmente porque el sistema político chino no está alineado con los sistemas políticos del resto del mundo. Así que la cuestión de cómo lidiar con China –que es tan diferente y tan grande— se hará cada vez más aguda.

El segundo elemento es interno. En la actualidad, la mayor parte de los impuestos son pagados por las empresas públicas (State Owned Enterprises, o SOE). En 10 años, la mayoría de los impuestos serán pagados por compañías privadas. Ahora las compañías privadas evaden impuestos, y a cambio de eso los individuos que las manejan se mantienen al margen de la política. Pero, en el futuro, si tienen que pagar impuestos, van a querer saber y controlar cómo se gasta su dinero. Es el antiguo principio inglés de “no hay tributación sin representación”.

Luego tienes el elemento cultural y demográfico. En diez años más o menos, la mayor parte de la fuerza laboral habrá nacido y sido criada en tiempos de reformas, por lo que tendrán simpatía por la democracia. En estos 20, 30, 40 años fueron criados pensando que la democracia es algo bueno. Serán jóvenes, hablarán buen inglés e incluso habrán sido educados en Occidente.

Y finalmente está el catalizador. Cada vez que hay una sucesión política, hay una crisis de sucesión. Tiananmen (1989) fue una crisis de sucesión, al igual que Falun Gong (1999) y Bo Xilai (2012), todas separados por 10 años más o menos. En 10 o 15 años, [el presidente] Xi Jinping tendrá que dejar el poder y esto suele traer consigo una crisis. Así que ahí están los cuatro elementos que se pueden ver desde ahora y que podrían juntarse en 10 años, sin contar cualquier crisis impredecible que pueda surgir.

 

Pero usted ve al Estado chino preparado para lidiar con ellas en 10 años…

Bueno, por lo pronto ya están pensando en ellas. Son buenos en planeamiento, pero no tanto cuando tienen que reaccionar rápido ante las crisis. Tienen suficiente tiempo y recursos, así que pueden preparase. Eso no significa que todo va a salir bien, pero tampoco que va a salir mal. Pero antes de eso, los próximos diez años lucen bastante seguros.

 

Usted ha escrito sobre el “vacío cultural y ético” en el que se encuentran los chinos actualmente. ¿Podría explicar este concepto y qué se está haciendo al respecto?

Comenzando por lo segundo, el Partido [Comunista Chino] intenta remediarlo lanzando una campaña promoviendo una nueva moral, nueva ética, etc. Sin embargo, estas no son cosas que puedan hacerse en un día. No estamos hablando de un código civil o penal.

El chino común ha sido bombardeado. El comunismo les dijo que los valores confucianos eran malos. El maoísmo falló miserablemente, y esto le demostró a los chinos que los valores comunistas eran los malos. Luego vino un tiempo en el que no había ningún tipo de valores. Básicamente, la idea era que enriquecerse era algo glorioso, por lo que cualquier cosa hecha con ese propósito estaba bien. Ahora se han dado cuenta que eso no funciona porque es una luz verde al crimen. Pero no es suficiente con hacer leyes, hay que difundir normas sociales. Y esto tomará tiempo. Tomó siglos para que Occidente desarrollase la ética que viene con el ascenso del capitalismo.

 

China comienza a tener ambiciones globales, pero hay dudas sobre cuán preparada está su sociedad para lidiar con la complejidad del resto del mundo. ¿Cómo ve esto?

Los chinos no están familiarizados con África, ni con América Latina, ni con Europa, ni con Estados Unidos ni con India. Esto es un problema enorme. ¿Cómo se van a expandir en el mundo si no saben cómo el mundo funciona? En esto, el Gobierno ha tenido una idea buena: se han dado cuenta que es imposible imponerle “reglas chinas” al mundo. Wang Yang, uno de los viceprimer ministros chinos, dijo recientemente que China aceptaba ser parte de un mundo liderado por Estados Unidos (EU), y jugar un rol constructivo dentro de ese mundo.

Esto es importante porque entienden que la única manera en la que pueden ascender internacionalmente es siguiendo el ejemplo estadounidense. En cierta manera, el imperio estadounidense se construyó sobre las bases del imperio británico, que a su vez se basó en el imperio holandés, que fue un derivado del imperio español. Hay una continuidad inmensa, casi sin ruptura en términos de valores, sistemas, etc. Por eso, si China quiere ser parte de este mundo, que está dominado por EU, solo hay un camino.

Ahora, una cosa es una declaración de intenciones, y otra la práctica. Sabemos que la manera estadounidense ha sido la de absorber talento de todo el mundo para acelerar el proceso de crecimiento. En teoría, si los chinos quieren tener un rol similar, deben hacer algo parecido. Pero no están, ni de cerca, preparados para ello. Su sistema es demasiado distinto, extraño e introvertido. Será un desafío gigantesco para ellos y para el mundo.

 

Todo esto sucede dentro de la gestión de Xi Jinping. Él ha sido descrito como uno de los líderes más poderosos que China ha tenido en los últimos tiempos, y se habla de su periodo en el poder como “la transición a una nueva era”. ¿Qué significa esto?

Lo que Xi intenta hacer es evitar el colapso de China al estilo de la URSS, donde la economía se atascó. Está intentando potenciar la contribución de las empresas privadas para hacer la economía más efectiva. Y para ello, está presionando a todas las bases de poder, concentrando poder en sí mismo y quitándoselo a los oficiales de menor nival. Las SOE tienen menos poder y menos dinero para que las compañías privadas pueden crecer. En resumidas cuentas, ese es el plan. ¿Funcionará? No lo sé, pero tiene muchas posibilidades de salir bien.

 

El primer mes del año estuvo dominado por los eventos en París y los subsecuentes debates y discusiones que han surgido a raíz de ellos. ¿Dónde se coloca China al respecto?

China está muy preocupada, porque también tiene un gran problema con el Islam. Tienen terroristas islámicos y consideran que el problema es de ellos también. Mañana podría ocurrir en China. Sin embargo, su reacción también ha incluido la idea de que Charlie Hebdo no debía haber sido tan provocativo e insultante. De que una buena censura es parte de la solución. Esto es parte de su pensamiento, pero honestamente no creo que funcione. Los terroristas lo tomarían como un triunfo e intentarían intimidar aún más. En todo caso, lo interesante es que también se sintieron impactados por ello.

 

Dentro de lo que me ha mencionado sobre China, EU y el mundo, ¿dónde entra la relación de China con Rusia?

La relación es buena. Sin embargo, para China, Rusia no puede sustituir a EU. Rusia es interesante para China solo en la medida en la que que constituye un puente terreste hacia Europa. Éste, de hecho, podría ser el nuevo destino de Rusia, y allí podría jugar un rol muy importante.

Todo esto es parte de un juego complejo. Los chinos no quieren a una Rusia demasiado fuerte, una potencia hegemónica que amenace con invadir. Pero tampoco quieren una Rusia demasiado débil que pueda colapsar y crear un vacío enorme que sería llenado por quién sabe qué. Entonces, hay un balance al que llegar, y creo que encontrar este balance está en los intereses de Rusia y de Europa (que de hecho quiere lo mismo que China: una Rusia ni muy fuerte ni muy débil).

Así que es una nueva química política. No son las antiguas alianzas comunistas, sino una química compleja.

 

Todo esto está relacionado con la integración de Eurasia, algo que los chinos, los rusos e incluso los europeos parecen querer. A los estadounidenses, sin embargo, no parece hacerles mucha gracias esta idea. ¿Cómo entra esto en la aceptación china de un mundo liderado por EU?

La integración de Eurasia va a suceder. Estuvo ahí por siglos y va a volver. Está en los intereses de todos y, en última instancia, también puede ser de interés para EU. Washington no puede pensar en un orden mundial que ya no existe. El nuevo orden mundial ya gira alrededor de Asia, y girará alrededor de Eurasia. Si EU no es parte de ello, se le hará muy difícil oponerse.

En cierta manera, creo que EU está en una posición maravillosa para ser parte de ello. Lucharon y siguen luchando en Afganistán, Irak y Siria. Uno puede decir que estas guerras fueron fracasos, que crearon caos y todo lo demás. Sí, pero establecieron una presencia en un área crucial de Eurasia, que es Asia Central y Oriente Medio. Y esta presencia carece de competidores: los estadounidenses son más fuertes allí y conocen el lugar mejor que cualquier otra potencia.

Si los chinos quieren integrar Eurasia, es verdad que necesitarán a Rusia, pero jamás pondrán todas sus apuestas en los rusos. Necesitarán rutas alternativas: una es la ruta marítima, y las rutas marítimas del mundo están en manos estadounidenses. Y una ruta terrestre alternativa tendría que pasar por Afganistán y culminar en Turquía o Israel. Hay muchos motivos para que los estadounidenses se involucren de lleno en esto. Aún no se sabe como terminará y aún faltan muchos años para saberlo, pero [la integración de Eurasia] podría ser el evento más importante para la economía mundial.

 

En este panorama parece haber países claves. Mencionaría a India y a Alemania. ¿Cómo es la relación china con ellos?

La relación con Alemania es idílica. De hecho, el tren a través de Moscú terminará en Berlín.

Por otro lado, India está jugando todas las cartas posibles: EU, China, Japón, Rusia… ¡y con toda la razón! Se están vendiendo no al mejor postor sino a todos los postores. Su valor aumentará con el número de postores. Y uno de los más importantes, por supuesto, es China. Así que no veo la relación entre China e India deteriorándose en el futuro inmediato. Ambos se necesitan mutuamente por distintos motivos. Ahora, no creo que habrá una alianza tampoco. También es una química compleja.

 

Finalmente, quiero traer la discusión a casa. ¿Qué piensa del proyecto del Canal de Nicaragua?

Hablar de una participación del Gobierno chino en el proyecto nicaragüense en un poco inverosímil. Dicho eso, es verdad que los chinos están interesados en toda clase de proyectos de infraestructura. Sé que están planeando ferrocarriles en Colombia, les interesa el Canal de Panamá, etc. El problema es que puedes construir y operar una infraestructura de ese tipo, pero la misma carece de significado estratégico sino la puedes proteger militarmente.

Así que digamos que construyen un Canal maravilloso por Nicaragua. Al día siguiente, el ejército nicaragüense, estadounidense o cualquiera se toma el canal, ¿y qué hacen los chinos? No tienen los bombarderos ni los portaaviones para enviar allá. Para mí, esto es estratégicamente irrelevante. Son sueños imposibles. Quizá algún chino tenga estos sueños, pero son solo eso. No son ejecutables.

 

Y es un proyecto de 50 mil millones de dólares…

El problema es que están construyendo cosas en todos lados. Y en ninguno de ellos tienen la capacidad de defender lo que construyen. Lo hacen con propósitos industriales. Expansión de la economía, de la industria, etc. Y, por supuesto, toman riesgos comerciales e industriales. Y luego les pasan cosas como en Libia, donde tenían más de mil millones de dólares en inversiones. ¿Qué hicieron para defenderlas? Sacaron a los 40 mil chinos que tenían allí y eso fue todo. Se llevaron los golpes y se fueron a casa.

Así que no veo en el futuro inmediato ninguna capacidad de defender esas inversiones. Están construyendo para demostrar que China no es una potencia agresiva. Es diplomacia positiva.